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Is there any doubt that Djokovic is the Stats GOAT?

Endlose GOAT- und Big-3-Debatte Megathread

481K views 7.8K replies 686 participants last post by  MIJB#19  
#1 · (Edited)
Willkommen beim endlosen GOAT-Debatte-Mega-Thread. In dem Versuch, die nie endenden und beliebten GOAT-Diskussionen im Forum zu organisieren, haben sich die MTF-Mitarbeiter und eine knappe Mehrheit der Benutzer, die an der kürzlichen GM-Umfrage (Stand 01.11.2020) beteiligt haben, darauf geeinigt, dass dieser Thread verwendet werden kann und wird für:
  • Alle grundlegenden GOAT-Debattengespräche. Das bedeutet, dass Benutzer keine Threads mehr wie "Spieler X ist der GOAT" oder "Wer ist der GOAT?" mehr eröffnen können.
  • Eine Müllhalde, in der einzigartige GOAT-Diskussionen, die vom Thema abgekommen sind, in unsere typische GOAT-Debatte verschoben werden können.**
    • Einzigartige GOAT-Diskussionen, die zunächst in einem separaten Thread in GM stattfinden können, wenn sie auf Statistiken basieren, hypothetisch sind oder sich auf Leistungen beziehen.
**Die Moderatoren werden ihr Bestes tun, um zu beurteilen, wann einzigartige GOAT-Diskussionen den Punkt erreicht haben, an dem es sich nur noch um eine typische GOAT-Debatte handelt. An diesem Punkt werden ganze Threads oder nur eine Handvoll von Off-Topic-Beiträgen mit diesem Mega-Thread zusammengeführt. Bitte beachten Sie, dass die erste Maßnahme der Moderatoren, falls möglich, immer darin bestehen wird, Off-Topic-Beiträge aus diesen Threads zu verschieben, um einzigartige Themen von diesem endlosen Debattenthread getrennt zu halten. Außerdem werden typische, laufende GOAT-Debattenthreads bald gesperrt und auf diesen Thread umgeleitet.

Die GM-Regeln werden bald mit diesen zusätzlichen Regeln aktualisiert. Benutzer, die gegen diese Regeln verstoßen, werden gemäß den MTF-Website-Regeln und -Richtliniendiszipliniert.

Wenn Sie Fragen, Bedenken oder Feedback haben, können Sie sich gerne an einen der Mitarbeiter wenden.

Nun, diskutiert mal Leute... hier sind einige der anderen vergangenen Threads, um sich zu erinnern.
Endlose Ära-Debatten
GOAT-Diskussionen Vol. 2
 
#2 ·
Warte, die Umfrage war tatsächlich dafür?

Ich dachte, das wäre eine dieser Sachen, für die sowieso niemand stimmen würde, also habe ich nicht dagegen gestimmt.

Verdammt, jetzt werden wir ein Durcheinander haben, obwohl das Thema/die Frage jedes Mal anders sein wird.

Niemand möchte eigentlich nur frei über GOAT-Spieler sprechen und über sie schwafeln.

Es ist immer ein Thema oder eine Statistik in Frage.
 
#8 · (Edited)
Verdammt, jetzt werden wir ein Durcheinander haben, obwohl das Thema/die Frage jedes Mal anders sein wird.
Ich verwende spezielle Filterregeln in Chrome über eine Erweiterung, um bestimmte Beiträge mit bestimmten Schlüsselwörtern auszublenden, dieser wird gerade dem Set hinzugefügt. Auf diese Weise muss ich ein Mitglied nicht blockieren/ignorieren (weil ich keinen Grund habe), sondern blockiere bestimmte Themen vor meinen Augen. Zugegeben, das Wissen dafür geht über gewöhnliche Forenmitglieder hinaus. Angesichts der Tatsache, dass dies vom Administrator initiiert wurde, kann man ihn nicht einfach ignorieren :)

Außerdem habe ich dagegen gestimmt, und ich war überzeugt, dass es nicht durchgehen würde, weil die Umfrageergebnisse so knapp waren (entscheidender Faktor war die 3. Option). Aber ich schätze, es hat gereicht.

Ein Vorteil wird sein, dass es viel weniger GOAT-Themen geben wird, die in letzter Zeit jeden zweiten Tag auftauchten, und das war mit Sicherheit viel nerviger als das hier.
 
#3 ·
Es wäre besser, ein Ziegen-Unterforum zu haben, da ein Thread nicht ausreicht, um alle Ziegen zu enthalten (und die Navigation erschwert).
 
#14 ·
Dieser Satz/dieses Szenario ist fast unmöglich und fast unlogisch.

Wenn Rafa 18 Grand-Slam-Titel übertrifft, was bedeutet, dass er 5 weitere Grand-Slam-Titel gewinnen wird. Und wenn Rafa 5 weitere Grand-Slam-Titel gewinnt, wann glauben Sie, wird Djokovic anfangen, 7 weitere Grand-Slam-Titel zu sammeln?

Also, Ihrer Meinung nach würden beide insgesamt 12 Grand-Slam-Titel gewinnen = 3 Jahre.

Also, niemand sonst wird bis 2021 einen Grand-Slam-Titel gewinnen/
Nun, das war fast genau richtig. Im Moment sieht es sehr wahrscheinlich aus, dass sowohl Nadal als auch Djokovic Federers Grand-Slam-Anzahl übertreffen werden.
 
#15 ·
Rafa ist der GOAT-Sandplatzspieler, aber Fed ist der GOAT-Rasenplatzspieler, also heben sich diese gegenseitig auf" war meine Lieblingszeile
 
#16 ·
"Rafa ist der GOAT auf Sand, aber Fed ist der GOAT auf Rasen, also gleichen sich diese aus" war meine Lieblingszeile
Was ist mit der Zeile, in der der OP sagte, ob Nadal und Djokovic in der Lage sein werden, gegen die jungen Spieler anzutreten, und Goffin erwähnt?
Obwohl es im Ernst verständlich ist, zeigte Goffin damals einiges an Potenzial, besonders 2017.
 
#19 ·
Mann, ein kurzer Blick auf einen Thread wie diesen erinnert einen daran, wie arrogant MTF Fedtards früher waren. Diejenigen, die im Forum verbleiben, sind tatsächlich einige seiner besten Poster, so dass man vielleicht nie weiß, wie toxisch die Fangemeinde einst war.
Das ist nicht einmal das Schlimmste von Fedtards. Schauen Sie sich die Beiträge von 2006-2008 an, das war erstklassiger Fedtardismus.
 
#44 ·
Kann nicht sehen, dass Djokovic 3 weitere Slams gewinnt, kann nicht sehen, dass Rafa weitere 100 Wochen auf Platz 1 steht

Einer mag diesen oder jenen Rekord brechen, aber nicht alles
Tennis kann sich schnell ändern. WENN die jüngeren Generationen endlich stark genug werden, um regelmäßig Best-of-5 zu gewinnen, könnte es für die alte Garde vorbei sein, genau da, wo sie jetzt stehen.
Aber das muss noch bewiesen werden. Thiem's COVID USO-Sieg ist vorerst ein einmaliger Erfolg. 2021 könnte uns viel erzählen, wenn COVID mit Impfstoffen verschwindet.

Mit freundlichen Grüßen,
Meisterkurs
 
#23 ·
Federer kann nicht der GOAT sein, wenn man die Konkurrenz betrachtet, gegen die er seine ersten 10 oder so Slams gewonnen hat. Es geht nicht nur um Zahlen (ein weiteres Beispiel: NBA-Basketball, Jordan mit 6 > Bill Russell mit 11).
 
#29 ·
Fed kann nicht der GOAT sein, wenn man die Konkurrenz betrachtet, gegen die er seine ersten 10 oder so Slams gewonnen hat. Es geht nicht nur um Zahlen (ein anderes Beispiel: NBA-Basketball, Jordan mit 6 > Bill Russell mit 11).
Ich habe auch eine NBA GOAT-Liste

Allzeit NBA GOATs, Top 19

1. Michael Jordan - 6 Titel, 6 Finals MVP, 5 Reg. Saison MVP = 17
2. Bill Russell - 11 Titel, 5 Reg. Saison MVP = 16
3. Kareem Abdul-Jabar - 6 Titel, 2 Finals MVP, 6 Reg. Saison MVP = 14
4. Lebron James - 4 Titel, 4 Finals MVP, 4 Reg. Saison MVP = 12
5. Magic Johnson - 5 Titel, 3 Finals MVP, 3 Reg. Saison MVP = 11
6. Tim Duncan - 5 Titel, 3 Finals MVP, 2 Reg. Saison MVP = 10
7. Kobe Bryant - 5 Titel, 2 Finals MVP, 1 Reg. Saison MVP = 8
8. Shaquille O'Neal - 4 Titel, 3 Finals MVP, 1 Reg. Saison MVP = 8
9. Larry Bird - 3 Titel, 2 Finals MVP, 3 Reg. Saison MVP = 8
10. Wilt Chamberlain - 2 Titel, 1 Finals MVP, 4 Reg. Saison MVP = 7
11. Julius Irving - 3 Titel (2 ABA, 1 NBA), 2 Finals MVP (ABA, Playoffs), 4 Reg. Saison MVP (3 ABA, 1 NBA) = 9 insgesamt, 2 NBA, 7 ABA, nennen wir es 5,5

Olajuwon - 5
Durant - 5
Curry - 5
Willis Reed - 5
Moses Malone - 5
Kawhi - 4
Bill Walton - 4
D Wade - 4

Leider wird man nicht als GOAT angesehen, nur weil man die Hälfte seiner Slam-Gesamtzahl in einer viel schwächeren Ära erreicht hat. Unter Berücksichtigung ihrer stärkeren Ära haben sowohl Nadal als auch Djokovic ihn ehrlich gesagt bereits überholt (siehe unten).

Oh, das alte, müde "Ära"-Argument. Gähnen
 
#24 ·
Leider wird man nicht allein dadurch als GOAT angesehen, dass man die Hälfte seiner Slam-Gesamtbilanz in einer viel schwächeren Ära erzielt hat. Berücksichtigt man ihre stärkere Ära, so haben sowohl Nadal als auch Djokovic ihn ehrlich gesagt bereits überholt (siehe unten).


Nicht alle Zwanziger sind gleich
Die Spitze der ewigen Grand-Slam-Rangliste der Männer ist noch voller geworden. Mit seinem 13. Roland-Garros-Titel hat Rafael Nadal mit Roger Federer an der Spitze der Liste gleichgezogen, indem er seinen 20. Major-Titel sicherte. Novak Djokovic, Nadals letztes Hindernis auf dem Weg zu der historischen Marke, bleibt mit 17 Slams in Hörweite.
Das Roger-Rafa-Unentschieden hat eine weitere (unendliche, unlösbare) Runde der (unendlichen, unlösbaren) GOAT-Debatte ausgelöst. Natürlich gehört viel mehr dazu, um den Besten aller Zeiten zu bestimmen, als die Slam-Anzahl. Aber die Slam-Anzahl ist ein großer Teil der Konversation. Wenn wir das weiterhin tun wollen, sollten wir zumindest anerkennen, dass nicht alle Major-Titel gleich geschaffen werden. Und im weiteren Sinne sind nicht alle Sammlungen von zwanzig Major-Titeln gleichwertig.
Wir alle haben Intuitionen über die Schwierigkeit, wie ein bestimmtes Los herauskommt, mit seiner typischen Mischung aus Glück und Pech. Nadal hatte Glück, dass er in den frühen Runden ein paar gefährliche Gegner verpasste, noch mehr Glück, dass er im Halbfinale nicht gegen Dominic Thiem antreten musste, und Pech, dass er sich im Finale dem nächstbesten Spieler im Turnier, Djokovic, stellen musste. Wie sich herausstellte, spielte es keine Rolle, aber ich denke, die meisten von uns würden zustimmen, dass Nadals Leistung – so atemberaubend sie auch ist – noch besser aussehen würde, hätte er mehr als zwei weitere Spieler getroffen, die in den Top 70 rangierten.
Hören Sie auf zu zögern und fangen Sie an zu rechnen
Ich habe geschrieben darüber zuvor, und ich habe eine Metrik etabliert, um diese Intuitionen zu quantifizieren. Nehmen Sie das oberflächengewichtete Elo-Rating jedes Gegners eines Spielers und bestimmen Sie die Wahrscheinlichkeit, dass ein durchschnittlicher Slam-Champion diese Spieler schlagen würde. Nach ein paar Schritten zur Normalisierung der Ergebnisse erhalten wir eine einzelne Zahl für den Weg zu jedem Slam-Titel. Je größer das Ergebnis, desto schwieriger der Weg, und ein durchschnittlicher Slam ergibt 1,0.
Nadals Weg war einfacher als der historische Durchschnitt. Abgesehen von Djokovic hätten keiner seiner Gegner eine Chance von mehr als 8 %, einen durchschnittlichen Slam-Champion auf Sand zu besiegen. Das genaue Ergebnis ist 0,64, was einfacher ist als fast neun Zehntel der Majors in der Open Era. Rafa hatte drei einfachere Wege zu seinen Major-Titeln, darunter die US Open 2017, die nur 0,33 erzielten. Das ist das einfachste US Open, Wimbledon oder Roland Garros seit einem halben Jahrhundert.
Natürlich hatte er seinen Anteil an schwierigen Wegen, wie z. B. 2012 Roland Garros (1,36), als er sich mehreren Sandspezialisten und einem Djokovic auf höchstem Niveau stellen musste. Federer und Djokovic haben im Laufe der Jahre ihre eigenen Anteile an Glücks- und Unglückslosen erhalten – deshalb brauchen wir eine Metrik. Vielleicht haben Sie ein besseres Gedächtnis für diese Art von Dingen als ich, aber ich glaube nicht, dass irgendjemand von uns 57 Majors mit jeweils 7 Gegnern wiegen und aussagekräftige Ergebnisse in unseren Köpfen erarbeiten kann.
Die Bilanz
Addieren Sie die Schwierigkeit der Titelwege für diese 57 Slams, und hier sind die Ergebnisse:

Spieler Slams Durchschnittliche Punktzahl Gesamt
Nadal 20 0,95 19,0
Djokovic 17 1,06 18,1
Federer 20 0,89 17,9

Spieler Einfach Mittel Schwer
Nadal 7 8 5
Djokovic 5 5 7
Federer 9 10 1

Die erste Tabelle zeigt die durchschnittliche Punktzahl jedes Spielers für die Wege zu seinen Major-Titeln und die Gesamtzahl der „angepassten Slams“, die ihnen das gibt. Nadal liegt mit 19 in Führung, Djokovic und Federer folgen in einem fast Gleichstand, knapp über und unter 18.
Sie könnten überrascht sein zu sehen, dass dies eine leicht schwache Ära impliziert, mit Durchschnittswerten knapp unter 1,0. Das war vor ein paar Jahren nicht der Fall, aber seit 2016 gab es nur einen überdurchschnittlichen Titelweg. Die Big Three-or-Four sind sich seitdem im Allgemeinen aus dem Weg gegangen, und selbst wenn sie aufeinanderprallen, wie sie es gestern taten, schafften es die führenden Anwärter auf Viertel- oder Halbfinal-Herausforderungen nicht so weit. Der Durchschnittswert der letzten 15 Slam-Titelwege beträgt lediglich 0,73, während die 16 davor (von 2013 bis 16) durchschnittlich 1,20 betrugen.
Die zweite Tabelle malt mit einem breiteren Pinsel und klassifiziert alle Slam-Titel der Open Era in Drittel: „einfache“, „mittlere“ und „schwere“ Wege zur Meisterschaft. Alles unter 0,89 wird als „einfach“ bewertet, alles über 1,14 wird als „schwer“ markiert, der Rest bleibt als „mittel“.
Djokovic ist mit 7 seiner 17 Titeln, die diese Klassifizierung verdienen, führend in den schweren Slams. Federer hat 10 mittlere Slams angehäuft, darunter mehrere, die über 1,0 liegen, aber nur einen, der die Messlatte für die Kategorie „schwer“ überschritten hat. Nadals Mix ist ausgewogener.
Geh und schrei jemand anderen an
Hoffentlich haben Ihnen diese Zahlen neue Munition für Ihren nächsten Twitter-Kampf gegeben. Einige von Ihnen werden am Mund schäumen und darauf bestehen, dass die Spieler nicht kontrollieren können, gegen wen sie spielen. Sie haben Recht, aber es spielt keine Rolle. Wir können nicht anfangen, GOAT-Punkte für Dinge zu vergeben, die Spieler nicht getan haben, wie z. B. Thiem im Halbfinale der French Open 2020 zu schlagen. Alle drei dieser Jungs waren oder sind zu verschiedenen Zeitpunkten gut genug, um einige der Gegner zu schlagen, gegen die sie nicht antreten mussten. Es gibt andere Ansätze, die wir bei der GOAT-Debatte verfolgen könnten, die Peak-Elo-Ratings und Langlebigkeit auf verschiedenen Ebenen einbeziehen, aber davon reden wir nicht, wenn wir Slams zählen.
Wenn wir uns so sehr auf die Slam-Anzahl konzentrieren, können wir genauso gut anerkennen, dass Nadals 20 besser sind als Federers 20, und Djokovics 17 sind beiden ziemlich nahe.
 
#26 ·
Leider wird man nicht einfach nur deshalb als GOAT angesehen, weil man die Hälfte seiner Slam-Gesamtbilanz in einer viel schwächeren Ära erzielt hat. Berücksichtigt man ihre stärkere Ära, so haben sowohl Nadal als auch Djokovic ihn ehrlich gesagt bereits überholt (siehe unten).

Man wird nicht zum Goat, wenn man 3 Slams weniger hat als 2 andere Spieler. Rafa hat einen guten Fall, Djokovic nicht.
 
#25 ·
Ich stimme zu, dass Federer im Moment noch der GOAT ist, aber ich glaube nicht, dass er diese Position lange behalten wird. Ich würde Nadal vielleicht höher einstufen, wenn er 21 erreicht, und ich würde ihn definitiv höher einstufen, wenn er 22 erreicht. Djokovic bräuchte 20, vorausgesetzt, alles andere bleibt gleich (d.h. Nadal gewinnt nicht mehr Slams). Ich denke, sowohl Djokovic als auch Nadal haben noch ein paar Slams in sich.
 
#31 ·
Das größte Problem für Nadovic ist, dass es keine jüngere Version von sich selbst gab, der er sich stellen musste, was Federer hatte. Deshalb nennen sie das die Schwache Ära.

Aber dieses Turnier zeigt, dass ihre vermeintlich bessere Mentalität fragwürdig ist; eher wie 0-4ovic und broke-to-love dal.
 
#41 ·
Das größte Problem für Nadovic ist, dass es keine jüngere Version von sich selbst gab, mit der er sich hätte messen können, was Federer hatte. Deshalb nennen sie das die Schwache Ära.
Das Gleiche gilt auch umgekehrt, Federer musste sich nie mit älteren Mehrfach-Grand-Slam-Gewinnern in ihrer Blütezeit messen. Er quetschte sich kaum an dem abgehalfterten Agassi vorbei.
 
#32 ·
Federer kann nicht spielen, er ist bei weitem nicht so stark wie Nadal und Djokovic, und er hat seine Slams in einer schwachen Ära gewonnen, während Nadal und Djokovic ihre Slams in einer starken Ära gewonnen haben.

Was macht die Ära von Nadal und Djokovic so stark?

Nun, es gibt einen 39-jährigen verletzten Federer darin.
 
#6,499 ·
Federer kann nicht spielen, er ist bei weitem nicht so stark wie Nadal und Djokovic, und er gewann seine Slams in einer schwachen Ära, während Nadal und Djokovic ihre Slams in einer starken Ära gewannen.

Was macht die Ära von Nadal und Djokovic so stark?

Nun, es gibt einen 39-jährigen verletzten Federer.
Was macht die Ära von Nadal und Djokovic so stark?

Nun, sie mussten gegeneinander antreten, plus Murray, DelPo, weinender Fed
 
#36 ·
Er ist im Moment da, aber in den kommenden Jahren könnte sich diese Position sicherlich noch ändern. Ich freue mich auf Rogers Rückkehr auf die Tour.
 
#39 ·
Im Wesentlichen läuft die Argumentation darauf hinaus, dass Federers Slams in einer schwächeren Ära stattfanden, weil Federer nicht gegen einen über 30-jährigen Federer antreten musste. Warum jagt Serena Williams die Grand-Slam-Anzahl, wenn Margaret Court 11 ihrer Grand-Slam-Titel bei den unbekannten Australian Open gewonnen hat? Weil so die Debatten über die GOAT-Qualität entschieden werden. Wenn Nadal 21 gewinnt und Federer nicht, wird er von der breiten Tennisöffentlichkeit als der GOAT angesehen werden. Fans werden Fans sein, aber das ist es auch schon.
 
#42 ·
Auch Groove, ich finde, dein NBA-System ist fehlerhaft. LeBron hätte wohl ein Dutzend NBA-MVPs gewinnen sollen (er ist seit etwa 2005-2006 unbestreitbar der beste Spieler der Liga). MJ hätte auch mehrere mehr gewinnen sollen, als er tatsächlich gewonnen hat, die ihm die Journalisten einfach nicht gegeben haben.
 
#6,342 ·
Auch Groove, ich finde, dein NBA-System ist fehlerhaft. LeBron hätte wohl ein Dutzend NBA-MVPs gewinnen sollen (er ist seit etwa 2005-2006 unbestreitbar der beste Spieler der Liga). MJ hätte auch mehrere gewinnen sollen, als er tatsächlich gewonnen hat, die Journalisten ihm einfach nicht gegeben haben.
Lebron der Beste in der Liga seit 2006?

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