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Is there any doubt that Djokovic is the Stats GOAT?

Megahilo de debate interminable sobre GOAT y Big 3

481K views 7.8K replies 686 participants last post by  MIJB#19  
#1 · (Edited)
Bienvenido al hilo Mega Debate GOAT Endless. En un intento de organizar las interminables y populares discusiones GOAT en el foro, el personal de MTF y una ligera mayoría de los usuarios que participaron en la reciente encuesta GM (a partir del 1/11/2020) acordaron que este hilo puede y se utilizará para:
  • Todas las conversaciones básicas de GOAT Debate. Esto significa que los usuarios ya no pueden abrir hilos como "El jugador X es el GOAT", o "¿Quién es el GOAT?" nunca más.
  • Un vertedero donde se pueden colocar discusiones GOAT únicas que se han desviado del tema a nuestro debate GOAT típico.**
    • Discusiones GOAT únicas que inicialmente pueden estar en un hilo separado en GM si están basadas en estadísticas, son hipotéticas o están relacionadas con logros.
**Los moderadores harán todo lo posible para evaluar cuándo las discusiones GOAT únicas han llegado al punto en que es solo un debate GOAT típico. En ese momento, hilos completos o solo un puñado de publicaciones fuera de tema se fusionarán con este mega hilo. Tenga en cuenta que la primera medida de los moderadores, si es posible, siempre será mover las publicaciones fuera de tema de estos hilos en un intento de mantener los temas únicos separados de este Endless Debate Thread. Además, los hilos de debate GOAT típicos y en curso pronto se bloquearán y se redirigirán a este hilo.

Las Reglas GM pronto se actualizarán con estas reglas adicionales. Los usuarios que infrinjan estas reglas estarán sujetos a disciplina de acuerdo con las Reglas y directrices del sitio MTF.

Si tiene alguna pregunta, inquietud o comentario, no dude en ponerse en contacto con cualquiera de los miembros del personal.

Ahora, adelante y debatan, amigos... aquí hay algunos de los otros hilos anteriores para recordar.
Debates de la era interminable
Discusiones GOAT Vol. 2
 
#2 ·
¿Espera, la encuesta en realidad estaba a favor de esto?

Pensé que esto sería una de esas cosas por las que nadie votaría de todos modos, así que no me molesté en votar en contra.

Maldita sea, ahora tendremos un desastre, aunque el tema/pregunta será diferente cada vez.

Nadie realmente quiere simplemente hablar libremente sobre los jugadores GOAT y divagar sobre ellos.

Siempre es un tema o una estadística en cuestión.
 
#8 · (Edited)
Mierda, ahora tendremos una mierda aunque el tema/pregunta sea diferente cada vez.
Uso reglas de filtrado especiales en Chrome a través de una extensión para ocultar ciertas publicaciones que contienen ciertas palabras clave, esta se está agregando al conjunto. De esta manera, no tengo que bloquear/ignorar a un miembro (porque no tengo una razón), pero sí bloqueo ciertos temas de mis ojos. Por supuesto, el conocimiento para eso va más allá de los miembros ordinarios del foro. Dado que esto fue iniciado por el Administrador, no se puede simplemente ignorarlo :)

Además, voté en contra, y estaba convencido de que no pasaría, porque los resultados de la encuesta fueron muy cercanos (el factor decisivo fue la 3ª opción). Pero, supongo que fue suficiente.

Un beneficio será que habrá muchos menos temas GOAT que aparecían cada dos días últimamente, y eso era mucho más molesto que esto, seguro.
 
#3 ·
Sería mejor tener un subforo de cabras porque un hilo no es suficiente para contener todas las cabras (y es más difícil de navegar).
 
#14 ·
Esta frase/escenario es casi una imposibilidad y casi ilógico.

Si Rafa supera los 18 slams, lo que significa que ganará 5 slams más. Y si Rafa gana 5 slams más, ¿cuándo crees que Djokovic comenzará a coleccionar 7 slams más?

Entonces, en tu opinión, ambos ganarían un total de 12 slams = 3 años.

Entonces, nadie más ganará un título de Grand Slam hasta 2021/
Bueno, eso fue casi exacto. Parece muy probable en este momento que tanto Nadal como Djokovic superen el conteo de slams de Federer.
 
#16 ·
"Rafa es el GOAT en tierra batida, pero Fed es el GOAT en hierba, así que se anulan" fue mi frase favorita
¿Qué pasa con la frase en la que el OP dijo si Nadal y Djokovic serán capaces de competir contra los jugadores jóvenes, y menciona a Goffin?
Aunque es comprensible con toda seriedad, Goffin mostró algo de promesa en aquel entonces, especialmente en 2017.
 
#19 ·
Hombre, un vistazo rápido a un hilo como este es un buen recordatorio de lo arrogantes que solían ser los MTF Fedtards. Los que permanecen en el foro son en realidad algunos de sus mejores carteles, por lo que es posible que nunca sepas lo tóxica que fue la base de fans.
Esto ni siquiera es lo peor de Fedtards, tampoco. Mira las publicaciones de 2006-2008, eso fue el Fedtardismo en su apogeo.
 
#44 ·
No puedo ver a Djokovic ganando 3 Grand Slams más, no puedo ver a Rafa consiguiendo otras 100 semanas en el #1

Uno puede romper este o aquel récord, pero no todo
El tenis puede cambiar rápidamente. SI las generaciones más jóvenes finalmente se vuelven lo suficientemente fuertes como para ganar regularmente al mejor de 5, puede ser el fin de la vieja guardia justo donde están ahora.
Pero aún está por demostrarse. La victoria de Thiem en el US Open por COVID es, por ahora, única. 2021 podría decirnos mucho, si el COVID desaparece con las vacunas.

Respetuosamente,
masterclass
 
#29 ·
Fed no puede ser el GOAT considerando la competencia contra la que ganó sus primeros 10 o más slams. No todo se trata de números (otro ejemplo: baloncesto de la NBA, Jordan con 6 > Bill Russell con 11).
También tengo una lista de NBA GOAT

GOATs de la NBA de todos los tiempos, top 19

1. Michael Jordan - 6 títulos, 6 MVP de las Finales, 5 MVP de la temporada regular = 17
2. Bill Russell - 11 títulos, 5 MVP de la temporada regular = 16
3. Kareem Abdul-Jabar - 6 títulos, 2 MVP de las Finales, 6 MVP de la temporada regular = 14
4. Lebron James - 4 títulos, 4 MVP de las Finales, 4 MVP de la temporada regular = 12
5. Magic Johnson - 5 títulos, 3 MVP de las Finales, 3 MVP de la temporada regular = 11
6. Tim Duncan - 5 títulos, 3 MVP de las Finales, 2 MVP de la temporada regular = 10
7. Kobe Bryant - 5 títulos, 2 MVP de las Finales, 1 MVP de la temporada regular = 8
8. Shaquille O'Neal - 4 títulos, 3 MVP de las Finales, 1 MVP de la temporada regular = 8
9. Larry Bird - 3 títulos, 2 MVP de las Finales, 3 MVP de la temporada regular = 8
10. Wilt Chamberlain - 2 títulos, 1 MVP de las Finales, 4 MVP de la temporada regular = 7
11. Julius Irving - 3 títulos (2 ABA, 1 NBA), 2 MVP de las Finales (ABA, playoffs), 4 MVP de la temporada regular (3 ABA, 1 NBA) = 9 en total, 2 NBA, 7 ABA, llamémoslo 5,5

Olajuwon - 5
Durant - 5
Curry - 5
Willis Reed - 5
Moses Malone - 5
Kawhi - 4
Bill Walton - 4
D Wade - 4

Desafortunadamente, no se te considera GOAT solo porque acumulaste la mitad de tu total de slams en una era mucho más débil. Teniendo en cuenta su era más fuerte, tanto Nadal como Djokovic honestamente ya lo han superado (ver abajo).

Oh, el viejo y cansado argumento de la "era". Bostezo
 
#24 ·
Desafortunadamente, no puedes ser considerado GOAT solo porque acumulaste la mitad de tu total de slams en una era mucho más débil. Teniendo en cuenta su era más fuerte, tanto Nadal como Djokovic honestamente ya lo han superado (ver abajo).


No todos los veintes son creados iguales
La cima del ranking de Grand Slam de todos los tiempos se acaba de llenar aún más. Con su 13º título de Roland Garros, Rafael Nadal ha igualado a Roger Federer en la cima de la lista al asegurar su 20º título de Grand Slam. Novak Djokovic, el último obstáculo de Nadal en su camino hacia la marca histórica, permanece a poca distancia con 17 slams.
El empate Roger-Rafa ha provocado otra ronda (interminable, irresoluble) del debate (interminable, irresoluble) GOAT. Por supuesto, hay mucho más para determinar el mejor de todos los tiempos que el conteo de slams. Pero el conteo de slams es una gran parte de la conversación. Si vamos a seguir haciendo esto, al menos deberíamos reconocer que no todos los títulos importantes se crean iguales. Y, por extensión, no todas las colecciones de veinte títulos importantes son equivalentes.
Todos tenemos intuiciones sobre la dificultad de cómo se desarrolla un sorteo en particular, con su mezcla típica de buena y mala fortuna. Nadal tuvo suerte de perderse algunos oponentes peligrosos en las primeras rondas, aún más suerte de no tener que enfrentarse a Dominic Thiem en las semifinales, y desafortunado de tener que enfrentarse al segundo mejor jugador del sorteo, Djokovic, en la final. Resultó que realmente no importó, pero creo que la mayoría de nosotros estaríamos de acuerdo en que el logro de Nadal, por más asombroso que sea, se vería aún mejor si hubiera enfrentado a más de dos jugadores clasificados entre los 70 primeros.
Deja de dudar y empieza a calcular
He escrito sobre esto antes, y he establecido una métrica para cuantificar esas intuiciones. Tome la clasificación Elo ponderada por superficie de cada uno de los oponentes de un jugador y determine la probabilidad de que un campeón promedio de Grand Slam venza a esos jugadores. Después de un par de pasos para normalizar los resultados, terminamos con un solo número para el camino hacia cada título de Grand Slam. Cuanto mayor sea el resultado, más difícil será el camino, y un Grand Slam promedio funciona a 1.0.
El camino de Nadal fue más fácil que el promedio histórico. Aparte de Djokovic, ninguno de sus oponentes habría tenido más del 8% de posibilidades de eliminar a un campeón promedio de Grand Slam en tierra batida. El resultado exacto es 0,64, que es más fácil que casi nueve décimas partes de los títulos importantes en la Era Abierta. Rafa ha tenido tres caminos más fáciles hacia sus títulos importantes, incluido el US Open de 2017, que obtuvo solo 0,33. Ese es el US Open, Wimbledon o Roland Garros más fácil en medio siglo.
Por supuesto, ha tenido su parte de caminos difíciles, como el Roland Garros de 2012 (1,36), cuando se enfrentó a varios especialistas en tierra batida y a un Djokovic de nivel máximo. Federer y Djokovic han tenido sus propias cuotas de sorteos afortunados y desafortunados a lo largo de los años, por eso necesitamos una métrica. Es posible que tenga mejor memoria para este tipo de cosas que yo, pero no creo que ninguno de nosotros pueda sopesar 57 títulos importantes con 7 oponentes cada uno y obtener resultados significativos en nuestras cabezas.
El recuento
Sume la dificultad de los caminos de los títulos para estos 57 slams, y estos son los resultados:

Jugador Slams Puntuación media Total
Nadal 20 0,95 19,0
Djokovic 17 1,06 18,1
Federer 20 0,89 17,9

Jugador Fácil Medio Difícil
Nadal 7 8 5
Djokovic 5 5 7
Federer 9 10 1

La primera tabla muestra la puntuación promedio de cada jugador para los caminos hacia sus títulos importantes, y el número total de “slams ajustados” que les da. Nadal está a la cabeza con 19, y Djokovic y Federer le siguen en un casi empate, justo por encima y por debajo de 18.
Es posible que se sorprenda al ver la implicación de que esta es una era un poco débil, con puntuaciones promedio un poco por debajo de 1.0. Ese no fue el caso hace unos años, pero solo ha habido un camino de título por encima del promedio desde 2016. Los Tres Grandes o Cuatro generalmente se han mantenido fuera del camino del otro desde entonces, e incluso cuando chocan, como lo hicieron ayer, los principales contendientes a los desafíos de cuartos de final o semifinales no lograron llegar tan lejos. La puntuación promedio de los últimos 15 caminos de títulos de Grand Slam es de solo 0,73, mientras que los 16 anteriores (que abarcan de 2013 a 2016) promediaron 1,20.
La segunda tabla pinta con un pincel más amplio, clasificando todos los títulos de Grand Slam de la Era Abierta en tercios: caminos “fáciles”, “medios” y “difíciles” hacia el campeonato. Cualquier cosa por debajo de 0,89 se califica como “fácil”, cualquier cosa por encima de 1,14 se marca como “difícil”, y el resto se deja como “medio”.
Djokovic es el líder en slams difíciles, con 7 de sus 17 que merecen esa clasificación. Federer ha acumulado 10 slams medianos, incluidos varios que obtienen una puntuación superior a 1,0, pero solo uno que superó la barra para la categoría “difícil”. La mezcla de Nadal es más equilibrada.
Ve a gritarle a otra persona
Con suerte, estos números le han dado nueva munición para su próxima pelea en Twitter. Algunos de ustedes harán espuma por la boca al insistir en que los jugadores no pueden controlar a quién juegan. Tienes razón, pero realmente no importa. No podemos empezar a repartir puntos GOAT por cosas que los jugadores no hicieron, como vencer a Thiem en las semifinales del Abierto de Francia de 2020. Estos tres muchachos fueron o son lo suficientemente buenos en varios momentos para haber vencido a algunos de los oponentes a los que no tuvieron que enfrentarse. Hay otros enfoques que podríamos adoptar para el debate GOAT que incorporan las clasificaciones Elo máximas y la longevidad en varios niveles, pero de eso no estamos hablando cuando contamos los slams.
Si vamos a centrarnos tanto en el conteo de slams, podríamos reconocer que los 20 de Nadal son mejores que los 20 de Federer, y que los 17 de Djokovic están terriblemente cerca de ambos.
 
#26 ·
Desafortunadamente, no puedes ser considerado GOAT solo porque acumulaste la mitad de tu total de slams en una era mucho más débil. Teniendo en cuenta su era más fuerte, tanto Nadal como Djokovic honestamente ya lo han superado (ver abajo).

No te conviertes en la cabra cuando tienes 3 slams menos que otros 2 jugadores. Rafa tiene un buen caso, Djokovic no.
 
#25 ·
Estoy de acuerdo en que Federer sigue siendo el GOAT por ahora, pero no creo que se mantenga en esa posición por mucho tiempo. Tal vez clasificaría a Nadal más alto si llega a 21, y definitivamente lo clasificaría más alto si llega a 22. Djokovic necesitaría 20 asumiendo que todo lo demás se mantenga igual (es decir, Nadal no gana más slams). Creo que tanto Djokovic como Nadal todavía tienen algunos slams en ellos.
 
#41 ·
El mayor problema para Nadovic es que no había una versión más joven de sí mismo a la que enfrentarse, como sí tuvo Federer. Por eso lo llaman la Era Débil.
Lo mismo ocurre al revés, Federer nunca tuvo que enfrentarse a ganadores de múltiples Grand Slam mayores que aún estuvieran en su mejor momento. Apenas pudo superar a un Agassi ya acabado.
 
#32 ·
Federer no puede jugar, no es tan fuerte como Nadal y Djokovic, y ganó sus Slams en una era débil, mientras que Nadal y Djokovic ganaron sus Slams en una era fuerte.

¿Qué hace que la era de Nadal y Djokovic sea tan fuerte?

Bueno, tiene un Federer de 39 años lesionado en ella.
 
#6,499 ·
Federer no puede jugar, no es tan fuerte como Nadal y Djokovic, y ganó sus Slams en una era débil, mientras que Nadal y Djokovic ganaron sus Slams en una era fuerte.

¿Qué hace que la era de Nadal y Djokovic sea tan fuerte?

Bueno, tiene un Federer de 39 años lesionado.
¿Qué hace que la era de Nadal y Djokovic sea tan fuerte?

Bueno, tuvieron que competir entre ellos, más Murray, DelPo, Fed llorando
 
#36 ·
Él está en este momento, pero en los próximos años esa posición ciertamente podría cambiar. Espero con ansias el regreso de Roger al circuito.
 
#39 ·
Básicamente, el argumento se reduce a que los títulos de Federer fueron en una época más débil porque Federer no tuvo que competir contra un Federer de más de 30 años. ¿Por qué Serena Williams persigue el número de títulos de Grand Slam cuando Margaret Court ganó 11 de sus títulos en el desconocido Abierto de Australia? Porque así es como se resuelven los debates sobre el GOAT. Si Nadal gana 21 y Federer no, será considerado el GOAT por el público general del tenis. Los fans serán fans, pero eso es todo.
 
#42 ·
También, Groove, siento que tu sistema de la NBA es defectuoso. LeBron probablemente debería haber ganado una docena de premios MVP de la NBA (es indiscutiblemente el mejor jugador de la liga desde aproximadamente 2005-2006). MJ también debería haber ganado varios más de los que ganó, que los periodistas simplemente no le dieron.
 
#6,342 ·
Además, Groove, siento que tu sistema de la NBA es defectuoso. LeBron, sin duda, debería haber ganado una docena de premios MVP de la NBA (ha sido indiscutiblemente el mejor jugador de la liga desde aproximadamente 2005-2006). MJ también debería haber ganado varios más de los que ganó, que los periodistas simplemente no le dieron.
¿Lebron el mejor de la liga desde 2006?

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